■ 鄭文泉 馬來西亞新紀元學院研究員
      ○ 梁燕城 本刊總編輯

      原教旨主義的由來

      ○ ：鄭教授是研究伊斯蘭教的專家，又是儒學的學者，這樣的學者很少見。多年來我總有一個願望，就是不同的文化和宗教能夠彼此尊重、相容和理解，能夠彼此對話，從基督教方面，跟儒家、佛教和道家有許多對話，而在伊斯蘭教方面，則找不到相當合適的學者。這是我最關心的課題，因為當代文明的衝突，我們看到美國在中東的衝突，戰爭的背後還確實是文明和思想這樣的衝突問題。一般來說，西方總是有自己的偏見來看伊斯蘭教，以為伊斯蘭教是殘暴或恐怖主義，而一般的伊斯蘭教徒則認為這不是真正的伊斯蘭教，伊斯蘭教其實是很仁愛和熱愛和平的。我是看過《古蘭經》的，發現裏面也有不少是關於要仁愛與和平的，阿拉真神是有那種仁慈和對敵人的寬容的。但也發現好幾個地方是要把敵人殺死，包括把敵人用最殘暴的方法殺死。而在伊斯蘭教內部，則有兩方面的觀點，一方面是很重視仁慈的觀點，認為伊斯蘭教應該是全球性的文明，對人類應該有很大的貢獻，另一方面也有很激烈的，要引用伊斯蘭教中比較殘暴的幾句話來對付敵人。現在泛伊斯蘭教的興起，我曾寫過一篇論文，做過初步的研究。今日西方世界與伊蘭世界之衝突，最主要還是在十九世紀以來，伊斯蘭的文化面臨來自西方帝國主義的侵略，伊斯蘭教的尊嚴受到了傷害，是反彈出來的一種本土運動，要回到原本的宗教教義，尋求力量來對抗西方，成為原教旨主義。如中國以前的義和團，有點相似，認為傳統的神靈，可對付西方槍炮，直接和西方文化對立。泛伊斯蘭教的興起，主要是認為西方帝國主義在欺負他們，其經濟和文化，也在蠶食其傳統的生活價值。而且認為世界有兩個大的勢力，一個是共產主義，一個是西方的資本主義，都是無神論，都與伊斯蘭教為敵，故此主張團結所有伊斯蘭教勢力，共同消滅西方兩大陣營。這最初是埃及的伊斯蘭弟兄會，是一些意識形態，在大學教授中慢慢散播，拉登受其影響。當時見伊斯蘭國屢攻小小的以色列，均以慘敗告終，認為來自其不虔誠，故拉登推動泛伊斯蘭的原教旨主義，要團結來攻打西方。蘇聯入侵阿富汗時，拉登以大量資金支持抗蘇，結果在美國支持下，蘇聯退出了，其後蘇聯共產政府崩潰，他們說是伊斯蘭教把共產主義打敗，下一步就可以把資本主義推翻了。九一一事件背後就是這樣一種觀點，認為伊斯蘭教不可以分成許多民族國家，應該統一世界，把敵人也即西方的資本主義推翻。而中國對他們來說，到目前為止還不是一個大敵人，中華文明對伊斯蘭文明和西方的資本主義來說，正好處在中間，同兩邊都很友好。中國在歷史上只同伊斯蘭文明衝突過一次，除了在唐朝打過一仗外，基本上是處在和平的情況下。漢族人對伊斯蘭文明容納性也比較大，不會成為嚴重的衝突。我自己也去過許多伊斯蘭國家，只要聽說是中國人，都比較有好感，而且還希望中國能強大，可以制衡美國，好像是替他們出出氣。我想問一下，身處東南亞伊斯蘭國家，如何看待伊斯蘭文明的這些問題，伊斯蘭文明中仁愛思想是不是比重很大，還是它的報仇思想也是比較很大的？從仁愛的角度，儒家如何看伊斯蘭文明的正面和負面，而伊斯蘭文明能容納儒家這樣一種人文主義色彩的思想嗎？

     
      儒學在東南亞的處境

      ■：從我所瞭解的東南亞地區來看，東南亞地區在伊斯蘭文明世界中，還是比較自由的。但華人四百年前來到這裏時，與當地人交流並不多，伊斯蘭社會也如此，儘管他們當中被公認為第一位伊斯蘭思想家的Hamzah Fansuri講過「學問既使遠在中國，亦當求之」的話，但歷史證明他們過去對華人或儒家文明也一無所知，談不上什麼對話。後來進行獨立運動，大家命運才碰在一起。以前是洋人統治，大家各過各的，獨立了就要靠自己，這個命運是共同的，碰在一起就發現問題。近百年來，伊斯蘭教對中國包括儒家文明的看法，主要有三種，但都環繞在儒家是不是宗教的問題，這是他們最關心的。第一種認為儒家根本不是宗教。若是宗教，一定要有一個超越的一神論，但儒家不是這樣，有的甚至說儒家有祖先崇拜，祖先是一個一個的，是多神論，跟伊斯蘭的一神論格格不入。所以，這一種伊斯蘭教徒根本不認為儒家是個宗教。這種觀點在馬來西亞和新加坡不會有很大問題，但在印度尼西亞就問題大了！因為印度尼西亞在獨立時要對付兩股勢力，一股是共產主義，所以要求每個國民要有宗教信仰，沒有宗教信仰就表示他很可能就是共產主義者。另外也要對付回教國，因為當時有一股回教勢力想要把印度尼西亞變成回教國家，而當時獨立運動的元老就排除眾議，說印度尼西亞是神學立國，但不是宗教立國，每個國民都有宗教信仰自由，但沒有哪一個特定的宗教作為國教。所以，印度尼西亞剛獨立時既要對付共產主義，又要對付把印度尼西亞變成回教國的勢力，這兩方面原因使到一開始就承認了儒家的宗教地位。一直到七十年代，共產主義已經不再成為印度尼西亞國內有威脅的力量，儒家或儒教的工具價值就不高了；另外，儒家得到發展的結果是加強了華人的自我認同感，但與此同時也拉大了與當地其他族群的距離，這在執政者看來又是另一種問題。所以，七十年代以後儒家被視為一種心性之學，心性之學不是宗教。一旦儒家不被認為是宗教，在印度尼西亞就等於把儒家整個連根拔起。因為在印度尼西亞，每個國民都要有宗教信仰，凡不在五大官教內的（伊斯蘭教，天主教，基督教，佛教，印度教），就不能取得印度尼西亞國民的身份。原先儒家還是第六官教，但現在不被承認，就表示儒家不能以宗教身份（不在官定五大宗教之內）進入印度尼西亞。很多信孔教的華人就用了一種折衷辦法，先以五大官教中的一種進入印度尼西亞，但進入後要根據儒家或孔教的方式成家立業也不容易，因為根據印度尼西亞法律，要成為夫婦一定要到宗教機構去登記，但儒家既然不是宗教，依法就沒有所謂的「孔教夫婦」，否則，生出的孩子就是「父不詳」。另外，在印度尼西亞許多事都和五大官教有關係，例如，學校教育提供五大官教的課程，但儒家沒有。所以，認為儒家僅僅是「心性之學」而不是宗教，這在新加坡和馬來西亞是不成問題的，但在印度尼西亞卻是一個嚴重問題，這個問題到現在還是在爭論。

      第二種是承認儒家為宗教，但按照教義把孔子列入先知的神學系統，是阿拉派遣的十二萬四千個先知之一，按伊斯蘭教說法，只有穆罕默德才是最高的。這樣，雖然把孔教納入宗教，也是一神論，但在他們看來因同伊斯蘭教義有許多不同，所以是不純的，仍然要以伊斯蘭教為標準。當然，承認儒家是宗教在馬來西亞有很大的作用，像馬來亞大學就成立了文明對話中心，表示你是宗教，願意瞭解你，由此也就釋放了很多資源。問題是這些人光是要承認儒家是個宗教也面對內部的很大壓力，因為在主流穆斯林社會看來，把伊斯蘭教擺到一個並不是宗教的儒家文明的對話層次，是降低了伊斯蘭教的崇高地位。事實上，成立這樣一個文明對話中心，華人比伊斯蘭教社會來得還要熱衷。

     
      巴海教和伊斯蘭自由派

      ○ ：這是伊斯蘭教對儒家的看法，但是在伊斯蘭文明圈中，有一個被視為異端的分支稱為巴海教，強調各教殊途同歸，那麼他們對這異端型態的巴海教如何看？

      ■：由於兩地殖民過程不同，巴海教在印度尼西亞比馬來西亞都比較有生存的空間，但在本國則有限，除非它把自己說成是非伊斯蘭的宗教，否則也在官方打壓之內。伊斯蘭教並不承認穆罕默德之後還會有別的先知或宗教出現，來取代或承襲伊斯蘭，因為伊斯蘭就是最後的宗教。目前，巴海教在馬來西亞是被官方裁定為非伊斯蘭教，至少是不太容易發展的。馬來西亞以前被英國殖民，而英國殖民統治有一個策略，是管政治不管宗教，是政教分離，所以從英國人進來後，政治慢慢有了現代化，而宗教則沒有現代化，這是一個比較嚴重的問題。而印度尼西亞在荷蘭的殖民下，什麼都管，政治和宗教都管，所以印度尼西亞有對儒家的第三種看法出現，也就是自由派伊斯蘭（Liberal Islam）的看法，但馬來西亞最近有個裁判，說這群人是歧途異端。自由派伊斯蘭對《古蘭經》有一種顛覆性的詮釋，特別是對不同宗教都可以是「降服」意義的宗教，儒家也是在教導「人」對「天」的「降服」，所以儒家也是宗教，與原先伊斯蘭教、天主教、基督教、佛教、印度教平行。他們在教義上的改變，在伊斯蘭社會中也是很大膽的，一般穆斯林很難接受。說起寬容的問題，《古蘭經》裏只有一兩句，而儒家經典裏比比皆是，老生常談。伊斯蘭教裏沒有「己所不欲，勿施於人」這種觀念，至少沒儒家那麼普遍。從這個意義上，有的學者（像Hans Kung）就說，以世界大教來看，伊斯蘭教恐怕是世界上唯一還沒有充分現代化的宗教。目前的心態還是其宗教是獨專的。印度尼西亞的自由派伊斯蘭教徒是想改革這一點，他們在那裏也有生存的空間，有自己的大學，自己的電臺，也有自己的出版社，但在馬來西亞就顯出了英國人的敗筆，政治現代化，但宗教沒有現代化。非穆斯林與穆斯林通婚，就要進伊斯蘭教，但如果穆斯林和其他宗教的人通婚，就不能要求他加入其他宗教，儒家的「己立而立人，己達而達人」在這裏是行不通的，因為它的經典中沒有這樣的話。儒家的倫理比較能把人看成是兄弟，跟你平起平坐，而自由派伊斯蘭坦承，伊斯蘭教的教義到目前還是傾向把其他人當成「老二」看待，不願意跟人家平起平坐的。

      ○ ：那麼，印度尼西亞自由派伊斯蘭教這種思想在其他國家有沒有，能成為一種氣候嗎？

      ■：自由派伊斯籣還是有的，從德國的Bassam Tibi，到埃及的Hassan Hanafi，到印度的Asghar Ali Engineer，到印度尼西亞的Nurcholish Madjid（案：此人已於二○○五年過世），每個國家都有自由派的伊斯籣，但是每個國家生存環境不同，像在埃及，生存就比較辛苦，如在社會上引起不滿，甚至有可能被暗殺的風險，許多大學教授的言論就因不見容於某些長老的看法，最後就是死路一條。孔子一生傳教時沒打過戰爭，釋迦牟尼及耶穌基督也不需要打戰爭，但穆罕默德一生就大大小小打了幾百次戰，自由派伊斯蘭在伊斯蘭教世界的生存空間如果有限，從這個對比也可以看出一些原因。
      從和平寬容走向鬥爭

      ○ ：而且我看了歷史，穆罕默德死後，繼承他的前四任哈里發（教主）其中三個都給人暗殺了，都是在鬥爭中給人殺死了，而且其中穆聖的女婿阿里，由於較重和平，與反抗者穆亞維葉大戰中得初步勝利，即願本古蘭經精神和平談判，而不趕盡殺絕。但卻正因其和平，被其手下的激進派不滿，將他刺殺死了。而支持他的人，後來成為較為激進的什葉派，這是最奇怪的。和平寬容的阿里，不能被容納，其後人也不和平寬容，不斷與龐大的遜尼派鬥爭。阿里死後，對方的穆亞維葉就成了政治上伊斯籣，真的伊斯籣教到第四任以後就沒有了，只有政治的軍事實力的伊斯籣，建立了理應較為寬容的遜尼派，但實卻又東征西討，向西打到西班牙，差點滅了歐洲，向東打到阿富汗，其軍事威脅歐洲一千多年，歐洲唯一的反攻就是十字軍。十字軍其實是受侵的弱者作反擊，以保護自己，但因仍遠弱於伊斯蘭而失敗。直至拿破崙攻埃及，及奧地利奪回匈牙利，才把形勢扭轉過來，變成西方壓中東。從歷史上可以看出伊斯籣教在內部本身自己就有很多的殺戮，其對外也有多場戰爭。而且，我發現伊斯籣教也有一種暗殺的傳統，就是中世紀的木剌夷帝國，暗殺傳統是很強的，這也可能跟後來的恐怖主義是相關的。那麼，你認為如何從伊斯蘭教本身，能仁愛化呢，能產生這種思想嗎？阿拉真神應該是仁慈的，但這仁慈應該到什麼地步，有沒有一種元素在裏面可以推動以至變成一種仁慈的文化？

      ■：恐怖主義有一些根源確實是在這裏。按照現在印度尼西亞自由派伊斯蘭的解經學，《古蘭經》一百一十四章中，一部分是麥加直接啟示的，一部分是麥地那啟示的，這兩種啟示的經文在內容上不是很一樣，麥地那的經文啟示基本上都是鬥爭的，都是敵卑我尊的對立狀態，所以很容易引發出恐怖主義。現在專家都很注意分別麥加啟示和麥地那啟示。現在印度尼西亞自由派伊斯蘭做了很多工作，根據他們的理解，更多地是在麥加時期的啟示上詮釋伊斯蘭教的寬容精神，我認為這樣有助於伊斯籣內部更加持平或平衡的發展，更加文明和比較自由。但是，這裏面的許多問題已經不單純是學術（解經學）問題了，而是現實的競爭問題。有的人到了一定年齡，腦袋已經定型了，恐佈主義者已有一意識形態定論，跟他講什麼道理都沒有用的。我們唯一能做的就是從現實上壓縮恐怖主義的空間，規範它的影響力，不要讓它進一步惡化或擴散。我們現在看印度尼西亞自由派伊斯籣，還是比較文明的，也能反省到內部不合理的地方，這在其他國家往往是不敢講的。他們出了一本書叫《以宗教之名》，一開始就提出，宗教有兩面性，一方面要人做好事，另一方面以宗教之名做出了許多罪惡的行為，特別舉證了印度尼西亞的相關情況。我認為，這種能在內部進行反思的勇氣是不得了的，是值得贊許的。同時，從學術上看不同時期的《古蘭經》，在經文上有平和的內容，但也有一種處於「備戰」狀態的，就不會使人與人之間的關係好到哪裏去的。我的意思是，還是要參照儒家的原則，凡是能滿足「己立立人，己達達人」的要求和理想的，我們應該多支援，與此相反的，則要儘量壓縮，減少它的影響力。

      ○ ：像印度尼西亞這樣的自由派伊斯籣，他們的群眾基礎強不強？

      ■：他們一般都集中在知識份子階層，這也是他們的弱點之一。基本的障礙還是依照古老的神學觀念之下，他們被認為是扭曲《古蘭經》本義的一群；目前全東南亞大專院校的神學院幾乎都是這樣看的。所以，整個大環境對自由派伊斯籣並不特別有利或友善，但也可以看出他們的勇氣和膽識。
      儒家如何看待伊斯蘭教

      ○ ：那麼，從儒家來說，又如何看伊斯籣教呢？

      ■：我曾做過一些瞭解，但嚴格來說，這個問題還沒有成為儒家學者的議題之一。從一個角度來看，儒家如何看伊斯籣教，其實也跟儒家如何看待自己的宗教性有關。因為在東南亞，一天到晚人家都在問你是不是宗教，而華人中相當一部分人不認為儒家是宗教，所以也不會去關心那種屬於宗教的東西。現在沒有一本書明明白白地說儒家是宗教，或說儒家不是宗教，印度尼西亞那邊是要證明儒家是宗教，或孔教，但也沒有解釋過什麼叫伊斯蘭教，更難瞭解他們如何看待伊斯蘭教了。這個原因，也就是為什麼學界不把儒家如何看待伊斯蘭教當成一個課題來瞭解，可能跟儒家在東南亞的負面形像有關，大家不太願意提到它，認為它是落後的。杜維明當初來到東南亞，新加坡政府安排他跟兩批人接觸，一批是華文教育的，一批是英文教育的，共有二十幾場次的接觸，事後他說非常吃力，因為面對華文教育的，儒家被認為是封建的吃人的禮教，而碰到英文教育的，則認為儒家是威權和壓迫人的，不民主的。所以在這種情況下，整個東南亞的華人一般不太談儒家，更別說儒家如何看待伊斯蘭教了。
      文明對話的難題

      ○ ：如果試從中國大陸的角度來看，也許問題就不一樣了。目前中國大陸儒家思想是主流地位，以前是共產主義思想，現在儒家慢慢也跟共產主義融化，共產主義也放棄了唯我獨尊的階級鬥爭思想。中國開始講以人為本，和諧社會，事實上是中國文化的人文主義，重人的尊嚴，人與人的感通。問題是在東南亞地區，是伊斯蘭為主，儒家只能是老二，但在儒家為主的地區或國家，如何看待伊斯蘭教呢，能在儒學佔據一個對話的位置嗎？

      ■：我實際上考察到，過去談的中國歷史文化是以漢人為主的，從明末到現代，也一如本地社會很少過問伊斯蘭教為何物。在中國伊斯蘭教有兩個語系，一是新疆的或土耳其語系，一是講漢語的，這兩種語系跟中國或漢族的關係不太一樣。講漢語的尤其是年輕人，跟漢族的關係比較密切，而且在宗教上也作了些調適。但是在土耳其語系的新疆社會，情況就很不一樣，有些到現在還在搞獨立。從漢語穆斯林的例子來看，他們並沒有放棄宗教，只是在教義上作了一些調適。在中國這個地方，他們說過去《古蘭經》講的都是「天道」五功（念、禮、齋、課、朝），現在應該把儒家的倫理納進去，講「人道」五典（五倫），積極融入中國社會。但是，反過來看，儒家就沒有做過類似的對話工作，就像今天山東大學的蔡德貴教授同時研究儒家跟伊斯蘭教，但也是分開進行的不同課題，伊斯蘭教在中國的儒學界還沒有成為一個議題（issue）。至於東南亞的儒家，伊斯蘭教本身就是一個很龐大的傳統，對話不易，再加上當代伊斯蘭社會的大氣候對文明對話之類的工作並不太支援或樂見其成，所以也不是要對話就能對話。以前本地的伊斯蘭是以蘇非主義當火車頭的，但是二十世紀初以來大家就質疑這火車頭不是純正的伊斯蘭教。實際上，蘇非主義類似伊斯蘭教的心性之學，講究的不是燈柱該長什麼樣子才是伊斯蘭的，而是要人們看到不管是哪一種長相的燈柱，彼此發出來的光都是一樣的，也就是比較能夠跟其他文明相融通、相交會的一種。但是現在像蘇非主義這樣的傳統在馬來西亞已被官方裁定為異端，最能夠跟你談的已經被否定掉了，你還能談什麼？現在的主流（官方）伊斯蘭思想是比較看重表皮，認為燈柱就該長成什麼樣子才是伊斯蘭的，不可夾雜其他燈柱的形式，這樣才合法，那樣不合法，對我們來說是製造文明間對話的難題。

     
      宗教政治化的後果

      ○ ：凡是開明的都容易被認為是異端的。我覺得宗教文化一旦政治化，成為國教，就會變成表面教條，而且一旦政教結合，宗教的政治權力很容易越出宗教教義，而做出殘暴的事。如儒家一旦成為政治的儒家，就會相當可怕，基督教中世紀一旦政教合一，教廷就變成為政治權力，很多罪惡可以假宗教之名而行出來。一般非伊斯蘭文明的人，認為伊斯蘭教殘暴好戰，也正因此種政治化現象而來。但伊斯蘭教的本質，若從其核心價值看，仍是講和平正義的，而且有一種對陌生人和客人的尊嚴和接待。我在中東，沿途都受到不認識的伊斯蘭教徒奉茶接待，視為朋友。那麼一個對陌生人和善的宗教，應是有其和諧可接近的一面，而不必然是戰鬥性的。按你的觀點，現在儒家跟伊斯蘭在哪些方面能溝通呢？

      ■：那就要看哪個方面或團體了，如果跟自由派的伊斯蘭，馬上可以溝通。與一般伊斯蘭教徒交往，也是和平有禮的，因為伊斯蘭文化有其和諧文明的一面。但是如果同一個原教旨主義會面，要你承認穆罕默德所傳的伊斯蘭教才是唯一的宗教，動不動就說這個合法那個不合法，才能溝通的，那就很難了。儒家跟凡是願意以「己立而立人，己達而達人」立場看待他人的，都能溝通，沒這個觀念的原教旨主義就比較難。

     
      公義問題

      ○ ：問題是你能否從伊斯蘭教思想中講出什麼仁愛、仁義、禮等與儒家的共同點嗎？

      ■：在伊斯蘭教中比較激動人心的，就是講到公義的問題。他們以這個為與基督教和猶太教的不同，確實是能夠打動人心，強調在阿拉真主面前不再有高低之分。但是它這個公義在儒家來看還是有條件的，也就是必須是伊斯蘭教徒，如果你不信伊斯蘭教，它還是無法跟你平起平坐，還是有高低之分。即使這樣，伊斯蘭教對很多人還是很有吸引力，因為這世界充斥著許多不平等和不公平的事，它一開始立教就提出公義的問題，任何人只要在阿拉真主面前降服的，就一律平等，不再有高低之分，所以很吸引人。我想，從理論上看，也許這一點是同儒家有很相似的地方，但是，區別在於，儒家講到這一點時，是沒有條件的，而伊斯蘭教講這個是有條件的，即只有進入它的教，才能一律平等以待，否則還是「不信教」（kafir）的，無法平等。所以，我認為這裏雖然可以溝通，但還要看伊斯蘭教本身是否還堅持這個條件。當然事在人為，如果我們相信儒家的道理，而現在一些開明的伊斯蘭也在講這些道理，起碼在這部分的對話是可以被期待的。這個方面要對話，儒家不存在問題，關鍵在伊斯蘭教，公義問題是不是有條件的？其他包括仁愛等，都是從這裏發展、派生出來的，是其次的問題。

      ○ ：以公正為主，是重視上帝的公義與對罪惡的審判。但這比較容易去放大他人的錯處，而進入耶穌所講的「只看到他人眼中的木刺，看不到自己眼中的樑木」。這種狀況，只會論斷他人，指責他人，相對來說仁愛和寬恕就會少了一些。所以從基督教來看，因為猶太教講公正，但耶穌來了以後就講寬恕，這就是一個很大的轉變。就這個方面來看，伊斯蘭教和猶太教是很接近的，而打得最厲害的也是這兩個，因為當以色列人和巴勒斯坦人都從公義去審判對方，論斷對方，而不能用愛心去寬容和接納時，這塊土地必會永遠爭鬥，永無寧日。當年耶穌基督把猶太教這種以公義而排他性的教義，轉化成不僅是愛猶太人而且是愛全人類，上帝不僅是公正的，而且是仁愛的，對人是寬恕的，特別是上帝跟人是有感通的，不但理解人的苦難，而且也通過釘十字架，被鞭打侮辱的苦難來與人類同行，承擔人類苦罪，來更新及淨化人心靈，這樣就把狹窄的世界觀打開了，變成全球化的一個信仰。基督教和儒家溝通是很容易的，就在感通這一點上，人的感通性和上帝的感通性，而感通的上帝和感通的人會面，從人來講是儒家的仁義，從神方面來講就是上帝的受苦，仁愛和救贖，都可以找到共同點。那麼，就伊斯蘭教來看，其所重視的公正價值，在阿拉面前人人平等，人也有敬拜真主的靈魂，人可以守五種功德，而與真主溝通，這些地方是否可與儒家溝通呢？

     
      關於蘇菲主義

      ■：如果以核心價值來講，伊斯蘭教的公正是最值得談的，儒家還可以跟伊斯蘭教內部的蘇菲主義談，但這個已被打壓了。剛才我已經提到蘇菲主義了，一條馬路裝燈柱，現代的伊斯蘭教徒就會看它是否符合標準，合不合伊斯蘭教法，但蘇菲主義不這樣看，他們看的不是外表形式，他們看的是燈柱發出來的是不是光，是不是能起向導路人的作用？這種精神和儒家的融通精神很接近，如果講心性論，蘇菲主義可能會和儒家有很好的話題。蘇菲主義認為，一個人的心應該百分百的降從阿拉，如果不是百分百的，表示阿拉還不是唯一至大的真神，因為祂還有一些管不到的人與地方。在這樣的教義要求下，人心要全心全力降從於阿拉，才會使人學會謙卑，才不會自我膨脹，把自己膨脹到跟阿拉同等的作用。

      ○ ：儒家是要求「修」的，那麼，在伊斯蘭教，是不是也有修道的？

      ■：本來，在東南亞的伊斯蘭教中是有這個傳統，就是蘇菲主義，他們很重視內心與真神會面。主要是在二十世紀之後，東南亞有許多留學埃及或阿拉伯的學生，回來以後，就像沙烏地阿拉伯，把蘇菲主義看成非伊斯蘭教的，連帶的它的修道傳統現在也沒人問了。我們這兒有一些國際伊斯蘭教大學的有名望的教授，一生就是弘揚蘇菲主義，官方認為是異端，但因對方是名望人士，也不敢動他。現在的伊斯蘭如果有「修」，也是一些基本的行為宗教儀式，加上那一套區別爾我的何謂合法、何謂不合法的種種教法與規定。蘇菲主義的修道傳統漸被漠視，就等於伊斯蘭內部最融通的精神也散失了。我想補救的一個辦法，就是由我們儒家來講，重新把蘇菲主義這個傳統和精神講出來。儒家是以天下為己任，要感通的是整個天下，不只是我們華人自己。那種可以讓人心與他人感通的文明傳統，像蘇菲主義，就應該讓它在儒家這裏生根，至少儒家要支援它，培養這一方面的人才和器識。

      ○ ：看來我們同伊斯蘭教對話還需要一定時間，如果伊斯蘭方面不變可能是沒有辦法的。

     
      論印度教的包容性

      ■：這個「變」有時也可操之在我的，有些則不是操之在我的。如果我們對伊斯蘭教比較文明的那一部分教義和人士有所瞭解，認為這些教義和人士值得推廣或表揚的，我們可以先做啊。因為，從儒家的道理來講，儒家不只是要培養儒家的人才，道家沒有人才，儒家也要幫忙培養，佛教的也一樣，這才是儒家「以天下為己任」的胸懷，因為儒家的感通是全方位的，不能帶有條件的。雖然我們是華人學者，是儒家，但也要培養一些能體現伊斯蘭教核心價值與文明的伊斯蘭學者。我也長期從事印度教的研究工作，我認為東南亞乃至整個亞洲，都是泛印度文化的範圍，我個人認為伊斯籣同印度教相比的話，可能印度教包容性更大。譬如，在印度尼西亞存在一個誰是一神論誰不是的宗教問題，這在印度教是不成為問題的，因為它「法門無量」，這方面的教義和內容它都有。但儒家就比較難，你要把它的天道觀轉成一神論不容易。所以我想儒家今後可以向世界各宗教學習的，可能還是印度教。現實我們看到的情況是，世界上無論是基督教學者或伊斯籣教學者，哪一個接觸了印度教，最後都有腦子急轉彎的表現和後果，像John Hick和Seyyed Hossein Nasr就分別變成基督教和伊斯蘭教多元論的大師，就是如此。目前，我個人認為儒家在這方面顯得僵化一些，雖說要「以天下為己任」，但沒看到有什麼積極的人和例子。

      ○ ：儒家本身確實存在這個問題，尤其是近代以來有一種類似民族主義的文化主義。新儒家某些教統就是這樣，所以形成了很強烈的排它性，用古代判教的方法，來把儒家說成是最高圓教，把道看成是從屬，佛看成是客，基督教是離教。這是封蔽了儒學的生命價值。也引起很多學者極大的反感。在新儒家中，唐君毅是比較開拓的，杜維明也有開拓性，今日儒家須要全球的胸襟，多重境界的價值肯定。但是從印度教來說，又可能太寬了，寬到一個地步就沒真理特性，一個梵天可以發展出各種不同的聖人物出來，什麼都包，什麼都可以，結果就收不起來，變成宗教混合主義，那就變得駁雜了。世界有些是屬真理性的東西，如一加一等於二，不能說等如三或四，不但科學與數學有真理性，每個教宗都有其對真理的持守和領悟，不能隨便放在一起，殊途同歸。但人對真理有所體悟時，也可容讓他人有不同的體悟，而對他人的體悟有所尊重和欣賞，而不必去否定他人，如此才能讓不同文明得以並存，對話，互重，而不是你死我亡的衝突。現在就是這樣一個情況，太寬會形成混雜，太窄則獨斷排他，如何既有自己的真理性（如基督教、伊斯蘭教等強調的啟示性），但又有一定的開放性。認為自己的真理是獨一無二的當然可以，但要容許其他人，不能把別的文化和政治看成第二等的，否則就無法跟人溝通，總是形成衝突。如果不是你死我活，起碼在文化層面就應該平等，大家都可以和諧地互相欣賞，這才是一條和平的道路。

     
      人道和天道

      ■：我是主張在人道上大家平等，在天道上另當別論。

      ○ ：完全對，在天道上另當別論。儒家在這個方面可以發揮作用，因為儒家有人道，起碼可以建立起各個宗教的平等性，和彼此尊重與對話的可能性。

      ■：從人道的角度來講，我發現無論伊斯蘭教，還是基督教、佛教，都有一個現實世界不可靠的問題，認為現實世界沒有什麼道理，有其德者往往未必有其福，而在宗教的理想世界中，有其德者則必有其福，在那個世界德才是和福是相符的。但儒家不拐那麼多現世、後世的彎，就直接講人道，因為一個人在後世會有怎樣的福，還是取決於他在現世的德如何，所以重點還是你在這個世界、當下的德行如何處理，儒家就直接談這一個。從天道來講人道，馬上就面對這些天道說的可信性、又是哪一個宗教或文明的天道說等等，結果人道問題還沒解決，反而糾纏在另一個新的、甚至無解的天道論問題。

      ○ ：不過牟宗三先生講的圓善論，以德福結合就在人道上，當下人呈現無智的直覺，現無限心，即可証圓善，始終只是一理論，在現實世界，包括牟先生自己，亦無此體証。人的德行，當然在當下要處理，但其是否成終極的德福結合，且始終在現實上永未完成。儒家之優點在其重人道，缺點也在只限於人道，故此不能不把當下人性之善，歸根於天命之性，而不能為講天道，因為人始終有罪惡自私等問題要克服，且其普遍的價值，仍須從本體上保証，此仍不能不講天，而復言天人合一。故此儒家亦具有開放向天，與天感通的特性，而得以與眾宗教對話融通。孔子向天祈禱，正是這開放性。另外，我在想，一神論也不一定排他的。首先，上帝是無限的，是無所不在的，所以凡是要面對上帝的，就要有一種開放的心靈，不能鎖在你自己的框框裏，而任何神學都可能把上帝鎖在自己的框框裏，以為自己就是代表上帝講話，這就是所有錯誤的開始。從這方面說，你剛才所說，伊斯蘭教有一點，起碼在阿拉真神面前的是謙卑的，一神論最關鍵一點是面對上帝一定要謙卑，一定要開放，上帝是超過你的，是你要聽他，而不是他聽你，人不能挾上帝以令諸侯，而是要有一種永遠在上帝面前可以改變自己看法的態度。這樣，就必須先破了各種神學上的排斥他人的理論框架。馬丁路德特別強調因信稱義，而保羅也說義人必信心得生，憑信心才能成為義人，這也是很高明的。因為如以一套道德行為成為義人，那麼你就有可能用一套框架去看待別人，我能做到，你做不到，就看不起你，論斷你。關鍵在於，在面對上帝時，人人都是平等的，都有一種開放的心靈，有一種悔改的心靈。第二點，上帝也是通過最謙卑的方式來到人間，道成肉身，在人間受苦，並且釘在十字架上。這樣，馬上就把上帝那種高高在上神秘不可知的偉大，拉回到跟人一起受苦，然後通過苦難而復活，使苦難得以轉化成為新的盼望與能力。這樣地進入到人間。上帝通過受苦的耶穌基督，向人打開一個門戶，這樣人就可以跟上帝感通，而上帝也感通人類的苦難。這樣，上帝就可以下來，否則上帝只在上面，人只在下面仰望，一些有威望與道德人自稱代表祂，當有人宣稱代理上帝，擁有與上帝一樣的權威，進而去排斥和壓迫他人的活。人間假宗教之名而行的醜惡都是從這裏產生。

      ■：講到這一點，我發現有些「宗教徒」的善良品性，可能跟他的宗教沒有關係，是他背後的宗教所產生文明的教養結果。也許這是民族性的問題，像馬來民族的特性，而不是他們後來改宗伊斯蘭教後才有的結果。因為假宗教名義而行的有一些比較「粗」的行為，反而需要這些文明去馴化和使之有「教養」。

      ○ ：伊斯蘭教可能有一個問題，永遠要靠功，你要有行為，做了就好，每天禱告就可以了，若人以為在教條上盡宗教義務，平時做什麼壞事都可以，這樣就跟生命割裂了。儒家中也有這樣的情況，儒者說的是仁義道德，但做的是貪官污吏。教條一定，問題就出來了。儒家有一句話，君子自強不息，而基督教則側重要悔改，不斷更新。如果伊斯蘭教也發展出聆聽和悔改，就會有謙卑的心，以謙和的心待人。我在中東發現回教徒對人是很客氣的，因為《古蘭經》裏說要善待陌生人，所以他們也有很善良的一面。現在主要的問題是如何把他們善良的一面擴大。