陈辉：马德新是清末领导回民起义而又向政府妥协的，并被清政府用来协调、化解民族矛盾。也被一些穆斯林误解，通过深入马德新的著述思想，我们体会到马德新内心深处有的焦虑。您什么时候开始研究马德新的呢？

杨桂萍：在写硕士论文的时候我就是做的明清汉文译著。当时读王岱舆刘智的时候，就很能明白，而觉得马德新的著述比如《四典要会》发现很奇怪和他不一样。后来我就想为什么清后叶，大的文化范围儒家已否定宋明理学存天理灭人欲下，伊斯兰学者又去认同他呢？由此就开始深入地去关注他。

我生在一个传统穆斯林家庭与周围的同伴很不一样，小时候由于受到很多限制、束缚，就有种逆反的心理，但我后来读，开始独立思考能力时，我发觉自己身上深深的文化烙印。 95 － 98 年我几次到云南，切身地体会到穆斯林社区，逐渐地对云南产生了一种特殊的情感。似乎更接近马德新，情感上更倾向他了。

陈辉：我们身边穆斯林有很多传统习俗有很多不是伊斯兰根本精神。甚至是违背。跟地域和原始传统有关系。马德新是在国外待了很多年。回国后对身边的这些习俗应该说是很容易体察到的，不知道他是怎样看的？

杨桂萍：马德新的身份非常复杂，他曾亲至天方。他即是回民起义领袖，又是大阿訇、大学者，他还曾在新加坡时接触过近代科学实验。他的思想很活跃又很丰富，其社交范围宽泛，不仅与儒家士大夫往来，他还跟天主教徒有过交往和辩论。

马德新本质上是一名阿訇、学者，他作为明清之际天方学人，他跟王岱舆和刘智不同在于马德新更多强调保持伊斯兰的本色，在与本土儒家主流文化交流时强调两者的互补性。马德新是从是从辩异出发，而不是重人伦、讲性理的刘智的“大同孔孟之旨”。马德新准确地看到了儒家文化与伊斯兰主义的根本差异，把宗教看作回、儒两家的分水岭。我们注意到王、刘的著述中不怎么谈后世，而后世是伊斯兰信仰的一个重要组成部分。马德新在《幽明释义》等著作中大讲特讲后世、谈天堂、谈地狱。从这里出发马德新谈到东方圣人、西方圣人皆为圣人，甚至把“天”与“安拉”等同起来。试图把回、儒结合在一起，以回补儒之缺而到大同。

陈辉：本土化过程中伊斯兰不可避免地被某种程度地异化了，我们知道马德新国外的游历使他了解到本色化的伊斯兰，回国后他又切身体会到中国伊斯兰的状况，他也是近代中国伊斯兰遵经革俗的鼻祖，他以什么角度来批驳当时伊斯兰教内部的异端的呢，他主要批判了哪几种异端派别？

杨桂萍：马德新从信仰的角度出发，对教内致力于批判异端的学术活动，这也是其学术思想的一个重要组成部分。马德新在伊斯兰世界游学期间接受了瓦哈比运动的宣扬的认主遵圣、重视五功等思想的影响。在其多部著作像《四典要会》《醒世箴言》等中 , 系统而全面地阐述了伊斯兰教异端思想与行为，深入分析了异端邪说产生的思想根源和社会根源，比较准确地揭示异端泛滥对穆斯林大众造成的危害。并且还试图列举了杜绝异端的几种方法。马德新批判异端并非狭隘地把异己的派别统统视为异端，而是站在一个更高的角度，指出凡坚持认主独一、遵经法圣的派别都是正学、正道。不仅承认逊尼派的哈乃非等各法学派，而且还肯定遵法派苏菲修行方式，对苏非导师或各派的谢赫极为尊重。但严厉批评将谢赫、道长无限神化、加以崇拜。

马德新批判的异端主要有四类，其一是若废子，该派系十叶派十二伊玛目派的一个异端支派，其二是神化晒以核（谢赫）的奢那者派，该派是与若废子教一样神化谢赫。之三是纳比派，他们不遵守《古兰经》、圣训所规定的天命五功，只以修道为目的，其四是受佛道及民间巫术影响的异化派。我在论文中对马德新批异端有详尽的论述。总之马德新批异端是为弘扬正道，为了引导广大穆斯林坚持理性的信仰，是希望穆斯林通过信仰认同，求同存异、避免争端、分裂。

陈辉：每个异质的文化进入后都存在着一个本土化的过程。在面对本土化这个必然趋势时佛教、基督教、伊斯兰教三教不同时期作出了不同的选择。除了佛教本土化比较成功外，基督教、伊斯兰教两教不同程度地表现出“时争时闹、又时好时坏的夫妻吵架般”。各教不同的人在不同境遇下对此也有不同的反思。比如生长于民国初年的后移居香港的中国基督教学者徐松石，他在迁居香港前后对“本土化”神学有着截然相反的理解。显然“本土化”而又不丧失自我成为每个异质文化进入中国后的难题，同时影响着每个教徒。马德新也不例外，作为学者看到中国伊斯兰近千年后的本土化过程中本色有所丧失时是如何来思考的呢？他是否认为伊、儒文化互补性很强？在他的思想体系中看成功揉和了两者？

杨桂萍：对于异己的文化，马德新同样予与客观理性的评价，反对站在儒家立场上攻击伊斯兰教，也反对站在穆斯林角度否定儒家。两者的关系是“一标之军，分左右二营，各从旗号，而事本一也”。马德新不同于前人地从两种文化的根本差异——伊斯兰文化重人道、儒家重人道，出发认为“天道亦在人道中，人道亦在天道中”，强调“重天道亦重人道，遵西方圣人亦遵东方圣人”。马德新认识到儒家重人道轻天道的倾向和自然主义的生死观，不能满足终极关怀，他敏锐地 扑 捉到先秦及其后儒家文化中不否定天道，援引大量儒家观点证明儒家不拒斥天道，而是把天道看成人道的继续和组成，但是因为“我教圣人所任者天道，他教圣人所任者人道”，所以“回”能补“儒”之缺，以其“天道”思想及伊斯兰的终极关怀、超越精神和公正的赏罚原则，对儒家文化具有“辅翼”的作用，“此清真教所以特为发明以补儒者之不及，而正佛老之错缪也”。回、儒各有所长，各有不可偏废的一面，二者可相资为用。他批判狭隘的民族宗派主义，一百五十年前的马德新对一元的思维方式提出质疑指出“古来教道多矣。何教不有圣人，使必高自位置，谓我教有圣人，而他教之圣人非圣人，此尤不情之论也”

当然马德新的“天道”是纯粹的伊斯兰文化的特色思想，包括“真一论”、“大化论”、“幽明”与“复生说”等迥异于儒家文化，进而补儒之所缺。正如前所述马德新是从辩异出发的不同于王岱舆、刘智等人的以儒家纲常伦理、忠孝思想为求同的结合点。尤其是对伊斯兰教的复生及后世信仰的系统阐释，大异于“王、刘诸公于后世复生一节多有缺略”。这跟当时社会动荡不安的云南、回汉之间仇杀不断的社会背景有一定的关系。

马德新深谐伊斯兰经旨大义，当他看到社会动荡、生命财产朝不保夕的社会状况，人们赖以生存的社会秩序遭到极大的破坏，道德失衡时，他毅然担负起引导民众消解对死亡的恐惧的重任，社会秩序、道德重建的重任，详尽地阐述伊斯兰的生死观，慰藉瀛弱的百姓，为瑟瑟困境中的劳苦大众重新树立生活的信心。他希望通过劝善戒恶、导人至善，建立新的社会秩序，这正是马德新幽明与复生说的道德意义和社会意义。

我们看到马德新不论对内抨击异端、对外辩异求同、以回补儒，他都是在慰实现人际关系的融洽、民族关系的和谐、社会秩序的恢复，社会的进步发展而进行思考探索。从宗教的角度，以幽明说、复生和会归说，强调道德的教化意义，并对人的主体精神高度肯定和热情讴歌。

陈辉：我注意到您一再重复马德新作为穆斯林学者、阿訇，在进行学术著述活动中自始至终坚持自己作为学者、阿訇的责任。“为天地立心，为往圣续绝学”，这种学者的责任感，是我们穆斯林学者该发扬学习的。文艺复兴以来人文主义的兴起，“人的主体”充分得到肯定。

杨桂萍：马德新经历复杂，他在阿拉伯伊斯兰世界游学八年之久。十七、八世纪的伊斯兰世界江河日下、主权沦丧、文化衰落、经济萧条、异端纷起。这种状况引起穆斯林有识之士忧虑，纷纷掀起了净化宗教回归《古兰经》的复兴运动。马德新看到了这些情况，他感受到世界穆斯林努力革新的势头，感受到西方思想文化的先进强劲，看到了西方对伊斯兰世界的侵略，使他坚定了宗教的、社会的、民族的使命感。回国后马德新又目睹了祖国的内忧外患，回族与兄弟民族共同承担着国家的衰败、屈辱。而回族又自乾隆后期以来，不断被迫起义、屡遭屠杀，清政府实行的政治压迫、民族压迫与宗教压迫政策，以及回族自身的原因，严重地阻碍着回族的生存与发展。回、儒两种文化处于对峙状态，偏见、歧视甚至仇视随处可见。回族、伊斯兰自身的封闭与保守，信仰与理性的失衡和对汉文化的拒斥更是加巨了满清政府对回族的压迫。马德新回国后不久，面对云南回民的苦难现实，积极投入到东部回民的抗暴革命斗争中，发挥了积极的领导、组织作用。

但是我们应该理解作为学者的马德新，他是理想主义者，他试图将国家、民族、宗教融为一体，不能清楚认识到清政府的腐朽和回、汉冲突的深层原因。我们体会到作为学者的马德新天真的个性和理性主义色彩，但他把民族危机与民族文化危机紧密联系起来，超越民族的畛域，在当时极为复杂的矛盾中，能够以理性的方式处理仇杀冲突。对所经历的社会现象他理性的分析、积极的探索，我想可以归结为三点：一、务实的民族观；二、理性的宗教观和宽容的文化观。民族之间的和平共处、互相尊重是各民族健康发展的需要。他积极弘扬伊斯兰教的“和平”、“宽容”精神，弘扬儒家“和为贵”的思想，试图引导回汉民众忘掉历史恩怨，着眼现实，共建美好未来。反对回汉两个民族中的极端狭隘者盲目排斥异己的行为，坚决抨击杀人劫掠、伤害天理之人而补分回汉。

因为他宣扬伊斯兰教的宽容、理性精神，注重宗教的文化内涵。不仅著书译经沟通回、儒，他还对其它宗教包括天主教表示尊重。他认为“各教之道，皆有可取”。说到这里我想起曾是到一份资料，考证说马德新是近代与天主教对话的第一位穆斯林专家。关于这点你可以看我的论文里引用他给云南天主教大司铎写的信。他说“贵教之五一高矣美矣。”“谈理精深，发前人所未发”。马德新的理性的态度对待异质文化，不拔高，不贬斥，积极回应儒家学者不合理的批判，试图使回汉民众由文化的对立、对抗走上对话和沟通。这正是马德新宽容的文化观的体现，也是当今东西方学者孜孜以求的发展方向。更是我们穆斯林应该致力构建的方向。

陈辉：马德新的认识不同于前人同时对于我们今天——多元化背景下的生存状态极有指导意义。他更准确地著述了伊斯兰原典精神，正如您所说这是跟他的生存环境、文化境遇分不开的，我们不能脱离其背景去理解他。 感谢杨老师百忙之中接受我们的采访，我今天学习到很多知识，对马德新有了进一步的认识。同时也感谢您给我营造的这样一个宽松的气氛，在这里我感受到一位穆斯林学者，渊博的知识，宽广的胸怀，再次感谢您热情的招待。祈求主赐悯我们。